29 september 2011

Onzuiver

Wat ik zo mooi vind aan het katholicisme is dat het onzuiver is. Troebel. De katholieken hebben de schijn tegen zich dat ze onbetrouwbaar zijn en ze laten in het midden of ze dat ook zijn.

Ik houd van de grimmige ambivalentie van de mediterrane katholieken. Ze willen er maar bij zeggen dat het er eigenlijk ook helemaal niet toe doet.

21 opmerkingen:

Anoniem zei

Ik heb vorige week oid. een kort comentaartje geschreven in het ND als reactie op een interview met een ex-CU raadslid. Het raakt deze materie en ook mijn opmerkingen over homosexualiteit op Twitter. Mijn reactie op bovenstaande waarneming zou ook zijn; liever een ideaal wat bijna nooit wordt gehaald, dan een ideaal dat meteen ook een regel is en welke dus steeds ook gedwongen is om te devalueren. In dat opzicht is het katholicisme in de streken waar de Reformatie heeft plaatsgevonden ook een erg krampachtig katholicisme geworden, waar weinig ruimte is voor 'grijs'.

Nu ja, dit is het artikeltje (uiteraard zonder alle verbeteringen etc. die ze aan zullen brengen):

'Gelijke monniken, gelijke kappen'

Ik zou me kunnen voorstellen dat er aardig wat ND-lezers, ongeacht welke positie ze innemen in het debat rondom homoseksualiteit, zich ongemakkelijk hebben gevoeld bij het lezen van het interview van ex-CU raadslid Monique Heger. Hier hebben we, anders dan met Monique Samuel, niet te maken met iemand die zich opdringt in de media en zich ook prudent en trouw opstelt richting haar partij. Nergens in deze hele kwestie heb ik geluiden gehoord dat er aan haar inhoudelijk functioneren wordt getwijfeld.

Als ik bij mezelf te rade ga, dan denk ik dat mijn ongemakkelijkheid er uit voortkomt dat het er soms op lijkt dat, om Orwell te parafraseren weliswaar alle mensen zondaars zijn, maar homoseksuelen nog net een beetje zondiger. En dat stoort me.

Hoewel katholieken vast niet gemiddeld meer of minder homofober of -vriendelijker zijn dan andere Christenen, vind ik de theologische benadering vanuit de katholieke leer, één die de meeste Protestanten óók aanhingen tot ongeveer 1930, eigenlijk wel eerlijker, maar ook meer helder dan de praxis in de meeste Protestantse kerken vandaag. Want waar gaat het nu om? Niet het samenwonen is zondig, ook het afsluiten van een samenlevingscontract niet, en diepe intermenselijke gevoelens tussen mensen van hetzelfde geslacht al helemaal niet. Nee, om het beestje maar gewoon bij de naam te noemen: seksuele betrekkingen zijn binnen een huwelijk alleen geoorloofd om kinderen proberen te verwekken, dáár gaat het om.

Dat is een lat die voor velen waarschijnlijk erg hoog ligt. Maar kijk eens naar de Bergrede; legt Jezus die lat niet op alle terreinen hoog? Ik denk dat men door o.a. het toelaten van voorbehoedsmiddelen binnen het huwelijk, wat toch in veel Protestantse kerken het geval is, seksualiteit en voortplanting steeds meer heeft losgekoppeld van elkaar. Misschien wel tot op het punt dat seksuele betrekkingen op zichzelf een 'recht' zijn. Is het dan vreemd dat anders-seksueel georiënteerden dit 'recht' dan ook willen opeisen? Vanuit de Christelijke leer die we dus tot voor kort gezamelijk deelden, waren zaken als masturbatie, coitus interruptus en voorbehoedsmiddelen echt niet meer of minder zondig dan homoseksuele handelingen. Als Protestanten consequent willen zijn, zouden ze eigenlijk óf terug moeten naar hun wortelen op dit onderwerp, óf heteroseksuele Protestanten zouden hun homoseksuele broeders en zuster óók de 'rechten' moeten toekennen die men zichzelf heeft toegekend. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Seksualiteit is een gevoelig onderwerp. En evenals de idealen die in de Bergrede staan, zullen katholieken die trouw willen zijn aan hun Kerk dit ideaal niet altijd kunnen waarmaken. De houding die de katholieke Kerk haar zielzorgers voorhoudt, luidt dan ook: "wees een leeuw op de preekstoel, maar een lam in de biechtstoel". Het valt mevrouw Heger te prijzen dat ze zo open is over de problemen waarmee ze worstelt. Maar zolang zij homoseksuele handelingen niet aanprijst, en dat zie ik haar niet doen, heb ik niets gelezen in het bewuste interview wat mij, als orthodox-gelovend katholiek, ervan zou weerhouden om in geweten op haar te kunnen stemmen. Dat waar het écht om gaat, is een zaak tussen mevrouw Heger en haar zielzorger, daar staat de politiek buiten.

Qaboos zei

"seksuele betrekkingen zijn binnen een huwelijk alleen geoorloofd om kinderen proberen te verwekken, dáár gaat het om."

Ok, die aanname begrijp ik en het gebrek aan verband met de homoseksuele wensen ook. Maar wat je zei net op Twitter: binnen het huwelijk 'mag' je zoveel je wilt...dat betrof dan alleen de protestantse kijk op de zaak?

Ik kan mij herinneren dat geboortebeperking in Humanae Vita (hoofdstuk 9, ik gebruik 'm altijd graag in discussies) wordt gesteld wanneer de vrouw geestelijk of lichamelijk geen kind meer aankan. Ik zeg dit allemaal even vlug uit mijn hoofd. Ik wil niet gaan fijnslijpen hier. AMB-nesters zoals ik houden sowieso niet van fijnslijperij met encyclieken, maar ik zie even niet waarom seks niet gebruikt mag worden om de liefde te vieren.

En wanneer dat wel mag, dan gooi ik 'm direct over de boeg van gelijk hebben die homoseksuelen.

Francis zei

Anoniem, je schreef:
"Elke sexuele act die niet open staat voor voortplanting is niet juist."

en

"seksuele betrekkingen zijn binnen een huwelijk alleen geoorloofd om kinderen proberen te verwekken, dáár gaat het om."

Volgens de katholieke doctrine is dat zo, ik kan dat respecteren of duiden als ideaal of norm want seksualiteit is een kracht die ook kan beschadigen. Ik snap dat er hiervoor in alle culturen regulerende regels en normen zijn. Maar om vervolgens zo'n 'door god gegeven' cultureel-historisch bepaalde regulering te verabsulteren miskent het ervaarbare en aantoonbare feit dat erogene liefkozingen met/tussen jezelf en/of een of meerdere personen van hetzelfde of het andere geslacht (of niet te vergeten het zg. 3e geslacht) niet alleen maar te duiden zijn als egoisme, tegennatuurlijk, machtsspel/handhaving of verslaving.

Daarnaast is het fenomeen van de sexualiteit dan wel dat van de erogene liefkozingen zoals de afgelopen eeuwen uitvoerig is bestudeert vanuit filosofische, psychologische en biologische hoek niet sec te duiden als functie van voortplanting... Het is wellicht wel te duiden als een zich in de lichamelijke ervaring/extase liefdevol overgeven aan het bestaan zelf welke een bedoelde of onbedoelde voortplanting kan inhouden.

Door deze doctrine op de gequote manier te duiden of te herhalen werkt men onbewust of bewust mee aan het miskennen van m.i. heel belangrijk en kostbaar deel van de werkelijkheid. Het mes snijdt nu aan beide kanten, kan de Kerk het mes zo hanteren dat het maar aan 1 kant snijdt; nl. alleen het voorhouden van een ideaal zonder alles wat hier niet aan voldoet automatisch te duiden als onwaardig of zondig?

Ik huiver bij het relaas van b.v. een Father Joe die naar eer, geweten en de leer van de kerk handelt. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens.

Father Joe over "impotence and marriage", lees ook de comments.

Anoniem zei

"Maar wat je zei net op Twitter: binnen het huwelijk 'mag' je zoveel je wilt...dat betrof dan alleen de protestantse kijk op de zaak?"

Ja; als in dat dat bij hun geformaliseerd is.

"Ik kan mij herinneren dat geboortebeperking in Humanae Vita (hoofdstuk 9, ik gebruik 'm altijd graag in discussies) wordt gesteld wanneer de vrouw geestelijk of lichamelijk geen kind meer aankan. "
Hoofdstuk 11 meen ik. :P Maar inderdaad, NFP of soortgelijke methodes zijn toegestaan onder bepaalde omstandigheden zoals jij noemt. Maar alléén in overleg met de biechtvader, én wat belangrijker is; als men het idee heeft dat het min of meer niet anders kan. Het is iets wat niet zozeer in zichzelf goed is, maar een toegestane methode om naar een gehele onthouding toe te groeien.

"maar ik zie even niet waarom seks niet gebruikt mag worden om de liefde te vieren"

Nu ja, als je het doet met de positieve doelstelling om kinderen te mogen verkrijgen mag je er ook plezier in hebben. Als je het om aanvaardbare redenen doet terwijl je niet in je vruchtbare periode zit, dan hoef je je niet schuldig te voelen.

Maar omgekeerd; het is niet verplicht om er plezier in de hebben.

"En wanneer dat wel mag, dan gooi ik 'm direct over de boeg van gelijk hebben die homoseksuelen."

Ja, ik zie de consequentheid van die redenering. Maar heb je gezien dat ik in dat artikel de term 'anders-seksueel georiënteerden' heb gebruikt?

Ik heb die redenering nl. wel eens doorgetrokken in een gesprek met een oud-katholieke pastoor die als dóórslaggevend punt voor een homohuwelijk ook zei: "Wat kan aan liefde kwalijk zijn?".
Toen probeerde ik genuanceerd en voorzichtig uiteen te zetten hoe het dan zat met in eerste instantie polygame huwelijken en mensen met een vrijwillige incestueuze relatie (het bestaat). Toen kreeg ik natuurlijk de wind van voren en ik kwam niet eens toe aan bestialiteit, hebofilie of necrofilie and so on.

Ik zeg dat dus niet om de redenering in het belachelijke te trekken he? Ik zou me, nu ja, van uit de ratio dan he? kunnen voorstellen dat ook in die situaties ergens echte liefde (natuurlijk gemixt met een flinke dosis egoisme, maar dat is bij hetero's ook zo) meespeeld, en waarom zou dat dan, vanuit objectieve gronden bezien, bezwaarlijk zijn?

Op het moment dat je seksualiteit en voortplanting los koppelt, en stelt dat liefde met seks gevierd mag worden, dan lijkt het me discriminerend om dit alleen aan seksuele minderheden toe te kennen die je sympathiek dan wel 'smakelijk' vind.

Ook je redenatiepatroon zou pas zuiver zijn als je daarin een benadering toepast die uitgaat van mógelijkheden i.p.v. beletselen.

Let wel; anders dan bij homoseksualiteit vind ik die andere 'benaderingen' onsympathiek en ja meestal ook smerig. Maar goed, dat vond de massa ook heel lang over homoseksualiteit.

In een wereld waarin seksualiteit niet die rol zou hebben als die het nu, hier in post-protestants Nederland heeft, is het denkbaar dat sommige mensen met een seksueel afwijkende smaak gehuwd zijn, ééns in de zoveel tijd dan 'moet het' weer eens, maar dat is te overzien omdat men vooral graag een gezin wil hebben. Dat zouden dan een soort 'Will & Grace'-relaties zijn. Of sommigen zijn niet gehuwd en kunnen hun liefde breder laten uitwaaieren. Een seksuele relatie beperkt dat m.i. namelijk, daarin trek je noodzakelijkerwijs één persoon voor.

Ik hoop dat ik wat duidelijk heb kunnen maken wát ik nu eigenlijk bedoel, dat zou ik al heel wat vinden, niet zelden, of zelden niet, dat halverwege al iemand in verontwaardiging uitbarst, terwijl mijn doel toch is om alles recht te doen.

Anoniem zei

@Francis;

"alles wat hier niet aan voldoet automatisch te duiden als onwaardig of zondig?"

Ik heb beide termen bewust niet gebruikt, de eerste niet omdat dat veel te beperkt is en de tweede niet omdat deze een andere bijklank heeft gekregen dan de oorspronkelijke betekenis (het doel missen).

Ik ga trouwens inderdaad uit van een 'door God gegeven moraal' die zeker niet zó uit de hemel is gegooid en ook best gecontextualiseerd kan worden binnen bepaalde grenzen.

Wat is het alternatief? M.i. 'God bestaat niet' of erger 'Hij bestaat, maar kan Zich niet uitten'.

Qaboos zei

@Francis, ik heb de reactie die je verwijderde definitief verwijderd. Dit zeg ik altijd graag extra om te verduidelijken dat er niet is weggegooid omdat iemand iets onwelgevalligs zei.
En hoe krijg jij html in een reactie hier? Ik ga Father Joe's posting even lezen.

Qaboos zei

@Reclusius

'Hij bestaat, maar kan zich niet uitten' is mijn geloof.

Nu ben ik waarschijnlijk jonger dan de OK priester en bevooroordeeld door dik twintig jaar feminisme en al ongeveer 12 jaar de rotzooi van BNN, maar natuurlijk is wederzijdse liefde goed. Dat kun je bij bestialiteit, pedofilie en necrofilie niet nagaan, maar bij polygamie en incestueuze relaties wel. Dus ja, klopt, ook voor hen zie ik geen bezwaar om met seks hun liefde te vieren, losgekoppeld van voortplanting (bij incestueuze relaties het meest gezond).
En relaties waarin seks alleen als bijzaak wordt beschouwd zijn wat mij betreft ook prima.

Overigens waar wat je zegt over polygame relaties: er is altijd een specifieke voorkeur voor één en in de jaren 60 was er in Duitsland zo'n mooi voorbeeld van een commune waarin de vrije liefde werd gevierd en men na een jaar of wat dacht: nou, mij is die ene partner wel lekker makkelijk, geen gedoe. En zo kwam monogamie vanzelf. Altijd zo'n mooi verhaal. Friedrichshafen heette die commune, maar ik vind online weer niks daarover.

Francis zei

@qaboos

Bedankt voor het verwijderen, ik had wat genante spelfouten en kromme zinnen gemaakt, maar de strekking was identiek.

@anon

Bedankt voor de poging tot uitleg. Ik snap de redenering en visie, alleen ik kan er om je te citeren met "de beste wil van de wereld" (en die heb ik) geen chocola van maken om de genoemde redenen. Nu kunnen we best van mening verschillen, geen punt en sommige kwesties kunnen maar moeilijk via tekst worden uitgediept. Ik kan bv. bij het verhaal van Fr. Joe niet snappen dat de interpretatie van leer van de Kerk belangrijk is dan wat iemands hart (en God) hem in geeft. De leer wordt naar ik meen op dit punt niet onfeilbaar geacht of wel?

Voor de duidelijkheid; ik ben consequent en ik ken de vrijheid van seksualiteit niet alleen toe aan voor mij smakelijke minderheden.. maar aan iedereen die respectvol met elkaar omgaat, dit kan ook m.i. ook in machtsrelaties ook al zijn hier de nodige risico's aan verbonden.

Qaboos zei

Dank je, Francis, je laatste alinea is precies wat ik zou willen zeggen als ik zo eloquent was geweest.

Anoniem zei

"maar natuurlijk is wederzijdse liefde goed. Dat kun je bij bestialiteit, pedofilie en necrofilie niet nagaan, maar bij polygamie en incestueuze relaties wel. Dus ja, klopt, ook voor hen zie ik geen bezwaar om met seks hun liefde te vieren, losgekoppeld van voortplanting (bij incestueuze relaties het meest gezond)."

Dat vind ik consequent en het getuigt ook van inlevingsvermogen voor seksuele minderheden. Maar waarom is het ijkpunt dan 'dat je het kunt nagaan'? Stel je dan niet een objectiverende norm die er niet is in het geval van dat er geen absolute moraal is?

Wederzijdse liefde tussen volwassene en kind, wat zou daarin doorslaggevend zijn? Welke leeftijds'range'? Wanneer kan gesproken worden van wederzijdse instemming? En kunnen anderen dat überhaupt bepalen?

Wederzijdse liefde tussen mens en dier, dat er iets van een band kan bestaan is in sommige gevallen wel duidelijk. Ook hoeft seksueel verkeer niet noodzakelijkerwijs tot schade aan het dier te berokkenen. Ook hier de vraag; wat constitueert wederzijdse instemming?

Wederzijdse liefde tussen een mens en een overleden mens wordt wat moeilijk, maar lijkt mij dan niet tegen te houden als er sprake is van een wilsbeschikking die dat mogelijk maakt.

De centrale vraag blijft denk ik dan dat elke uitspraak hierover van een andere partij dan de direct betrokkenen niet meer dan een smaakoordeel kan zijn.

Ik kende de naam niet meer, maar volgens mij heb ik die documentaire gezien. Ik kan me nog herinneren dat het in die zin geen vrije seks was, omdat men, om niemand tekort te doen, een heel uitgekiend schema had waarin iedereen het op vastgestelde tijden met iedereen deed. Móest doen. Ik geloof dat de kinderen vanaf een jaar of 10-12 werden opgenomen in het schema, als ik me goed herinner. Het was volgens mij ook juist dat verplichtende karakter wat men ging tegen staan. Er zouden ook polygame situaties denkbaar zijn waarin men dat probleem niet heeft door een zelfgekozen dan wel spontane hiërarchische ordening.

Anoniem zei

"Ik kan bv. bij het verhaal van Fr. Joe niet snappen dat de interpretatie van leer van de Kerk belangrijk is dan wat iemands hart (en God) hem in geeft. De leer wordt naar ik meen op dit punt niet onfeilbaar geacht of wel?"

Ja, de leer is op punt zeker onfeilbaar. En legalistisch gezien is het dan dus maar de vraag of zowel zijn geweten en God hen dat in geeft. Goed bedoeld, maar verkeerd geuit; zoiets.

Maar dat is het legale praatje. Natuurlijk is de werkelijkheid weerbarstiger dan de regels. Mensen maken fouten en die zijn soms sympathiek, soms niet. Ik ga er geen zalvend praatje over houden omdat ik die pijnen niet voel en je inderdaad op zo'n blog ziet hoe ongemakkelijk zo'n gesprek wordt op het moment dat het op 'papier' wordt gezet.

Daarnaast is het ook zo dat de concrete omgang daarmee in pastorale gesprekken en de biecht plaats vindt, dat is toch een wat andere sfeer. (en dan toch; ook de VS kent een tamelijk geprotestantiseerd katholicisme: regel = regel en afwijking is helemaal fout)

"Voor de duidelijkheid; ik ben consequent en ik ken de vrijheid van seksualiteit niet alleen toe aan voor mij smakelijke minderheden.. maar aan iedereen die respectvol met elkaar omgaat, dit kan ook m.i. ook in machtsrelaties ook al zijn hier de nodige risico's aan verbonden."

Ik ken niemand iets toe wat ik niet toe te kennen heb. ;) Maar wat 'respectvol' is, valt ook te relativeren he? In feite tot op het niveau van smaak & macht als er geen absolute moraal zou zijn.

Ik vind het prettig trouwens om eens op deze manier van gedachtes te wisselen, dat is wat helderder dan de soundbites via Twitter.

Qaboos zei

“Maar wat 'respectvol' is, valt ook te relativeren he? In feite tot op het niveau van smaak & macht als er geen absolute moraal zou zijn.”

Ik denk inderdaad dat er geen absolute moraal is. Je ziet weliswaar veel overeenkomsten tussen culturen die klassiek niet met elkaar in aanraking zijn geweest en dus niet van elkaar kunnen hebben afgekeken, maar je ziet ook erg veel verschillen. Je kunt de stelling opwerpen dat het de westerse cultuur is geweest die het westen welvaart bracht, maar – om maar een dwarsstraat te noemen – veel andere culturen zullen aan de welvaart nog wel wat af te dingen vinden wanneer ze kijken naar hoe ouderen hier in aparte behuizing bij elkaar wordt gezet. M.a.w. cultuurrelativisme is terecht. Wij zijn niet de gids van de wereld.

Speelt natuurlijk mee dat mijn wereldbeeld niet rept van een hogere macht die ons één moraal heeft geschonken als de goede.

Je eigen smaak opleggen aan een ander is inderdaad geen goede maatstaf in een pluriforme maatschappij. Smaak is te persoonlijk. De enige maatstaf die algemeen geldend kan zijn is het wetenschappelijk onderzoek naar lichamelijke en geestelijke gezondheid. Tenminste, dat is de enige die ik mij kan bedenken.

Dus brengt necrofilie, bestialiteit, homoseksualiteit of pedoseksualiteit schade toe aan één van de deelnemende partijen? Daar zijn op het gebied van pedoseksualiteit bevestigende conclusies over geformuleerd. Er zijn uitzonderingssituaties, maar de meerderheid van de onderzochte situaties bleken schadelijk voor de jongste deelnemer. Daarnaast zijn veel van de oudere deelnemers niet daadwerkelijk zo gecharmeerd van kinderen, maar zijn ze psychisch gefrustreerd en gaat het hen om macht en/of juist om beschadiging. Ik splits hier maar even één van de gegeven voorkeuren uit om een context te omschrijven.
Van een aantal lesbiennes heb ik begrepen en gemerkt dat zij hun belangstelling voor vrouwen hebben gekregen na zeer slechte ervaringen met mannen. Zij zouden er voor kunnen kiezen met therapie een beter beeld van mannen te krijgen, maar de relatie met een vrouw brengt hen geen schade toe. Uiteraard weer uitzonderingen: veel van deze lesbiennes hebben terroriserend vervelende vriendinnen die hen onderdrukken. Ja, die onderdrukte vrouwen wil ik graag uit die relaties zien stappen. Maar je telt dat soort relaties ook onder de hetero vrouwen. Over bestialiteit en necrofilie weet ik hoegenaamd niks. Je schreef over een wilsbeschikking van de overledene en inderdaad zullen sommige dieren niet zoveel merken van seksueel contact dat hen opgedrongen wordt, dus in die gevallen zie ik op medische gronden geen bezwaar (let wel: ik ben in de verste verte geen medicus). Mijn eigen voorkeur of afkeer staat hier helemaal buiten.

“Maar waarom is het ijkpunt dan 'dat je het kunt nagaan'?”

Om tot de enige objectiviteit te komen die je, inclusief mijn geloofskader, kunt krijgen.

“De centrale vraag blijft denk ik dan dat elke uitspraak hierover van een andere partij dan de direct betrokkenen niet meer dan een smaakoordeel kan zijn.”

Dat moet uitgeschakeld (kunnen) worden. Niet relevant.



Hoewel het medium de discussie niet erg goed ondersteunt is deze discussie hier meer dan welkom. Als de toekomst meer discussie brengt, kijk ik (overigens voor de tweede maal) naar het toevoegen van een basaal forum zodat de instrumenten de discussie beter bedienen.

Qaboos zei

Dank trouwens voor de verbetering van mijn aanhalen van Humanae Vitae. Mijn herinnering was wat versleten. Ik gebruik dat argument nauwelijks meer nu ik buitenkerkelijk ben geraakt.

Francis zei

Hallo Anoniem,

"de leer is op punt zeker onfeilbaar".

De meningen lopen hierover uiteen, maar formeel lijkt het inderdaad onfeilbaar te zijn. Er wordt in ieder geval verschillend over gedacht:

http://www.amazon.com/review/RWZXWJQJN5PN5/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=1589012089&nodeID=&tag=&linkCode=
http://www.religiousconsultation.org/News_Tracker/moderate_RC_position_on_contraception_abortion.htm
http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=113
http://www.religiousconsultation.org/News_Tracker/letter_from_Catholic_theologian_to_270_bishops.htm

Ik volg primair mijn geweten en begrip (dat ik voortdurend probeer te vergroten). Ik neem graag gelovig iets in gehoorzaamheid aan maar dit is onmogelijk wanneer het strikt genomen tegenstrijdig is met mijn begrip van de werkelijkheid en goed en kwaad. Ik neem het geloof dan ook niet strikt als letterlijke waarheid, maar als ijkpunt, anker en vertrekpunt. In het geval van een strikte onfeilbare visie op dee sexuele moraal van de Kerk botst dat fundamenteel. In die zin kan ik me het recente verzet tegen de houding van mgr. Mutsaerts t.o.v. inzegening van homo-relaties voorstellen. Vanuit de strikte perceptie van de katholieke leer is het een 'schertvoortoning', vanuit het Leven gezien is het dat verre van.

Ook de historiciteit van Adam en Eva zijn in zekere zin 'onfeilbaar' als voorwaarde voor de doctrine van de zondeval. Toch staat dat minstens op zeer gespannen voet met ons begrip van de onstaansgeschiedenis van de mens. Ik kan dat zelf ook niet anders dan symbolisch duiden wil ik niet in een moeras van tegenstrijdigheden terecht komen.
http://www.philvaz.com/apologetics/p87.htm

Ik ben geen absolute relativist, maar een humanist die culturele verscheidenheid aan normen en waarden respecteert. Er zijn m.i. wel bepaalde universele normen geworteld in ons wezen, symbolisch duid ik dat als 'door God gegeven'. God als een soort rechter die onze levens beoordeeld op 'zijn' universele normen en die gehoorzaamheid verlangt is m.i. maar een povere benadering hiervan... een gebruiksaanwijzing voor het leven, of een liefdevolle doch strenge Ouder klinkt bv. alweer een stuk sympathieker. Toch blijven dit voor mij benaderingen.

Over de zg. tegennatuurlijke vrije liefde; er is meer dan smaak en macht, een Hobbesiaanse oorlog van allen tegen allen. De mens is meer dan dat - ook zonder God of de kaders die zg. zijn gesteld. Mijn God's begrip omvat paradoxaal genoeg ook het atheisme... God 'bestaat' (niet zoals wij), is ervaarbaar en wonderen 'bestaan'; en religieus humanist, dan wel katholiek existentialist.

Wij hebben die documentaire over Friedrichshaven destijds ook met interesse bekeken... er herinner me ook andere over de Baghwan. De experimenten waren geen onverdeeld succes. Ik geloof wel dat intimiteit met meerdere personen mogelijk is, maar dit vereist veel verantwoordelijkheid, zelfvertrouwen en mentale flexibiliteit. Zie ook: Cafe de Liefde.
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1112073-einde-van-de-monogamie

Anoniem zei

@Francis

"De meningen lopen hierover uiteen, maar formeel lijkt het inderdaad onfeilbaar te zijn. Er wordt in ieder geval verschillend over gedacht:"

Over de onfeilbaarheid van elk leerstuk wordt altijd getwijfeld als de boodschap niet prettig is. Wat mij bij de onderbouwingen van deze contestaties vaak opvalt is dat het inhoudelijk meestal neerkomt op een sterk ethische boodschap (hoe kan een goede God... enz. ) en dat de bewijsvoering vanuit de dogmatiek meestal neerkomt op het betwijfelen van de status van de 'dichtstbijzijnde' leerstukken i.c.m. 'arguments of silence'. Ik bedoel dit absoluut niet polemisch, maar voor mijn gevoel staat dat ongeveer gelijk met wat men zou doen om de mogelijkheid voor het bestaan van Rien Poortvliet's kabouters open te houden. Ik vraag me dan altijd af of men werkelijk iets wil bewijzen of er sympathie voor wil opwekken. Deze zaken zijn zeker verweven, maar niet identiek.

"Ik volg primair mijn geweten en begrip (dat ik voortdurend probeer te vergroten). Ik neem graag gelovig iets in gehoorzaamheid aan maar dit is onmogelijk wanneer het strikt genomen tegenstrijdig is met mijn begrip van de werkelijkheid en goed en kwaad."

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier mee moet... :) Als het een persoonlijke apologie is, laat me dan zeggen dat dat niet nodig is. Ik vind niet dat je 'fout' bent maar ik ben het inhoudelijk met je oneens. Van wat ik van je gezien heb, kan ik me goed voorstellen dat je een moreel hoogstaand iemand bent. Om het even te extrapoleren; ik vind dat Luther moreel gezien een sterker punt had, maar (de verdorven) paus Leo X had m.i. inhoudelijk gelijk. Ik probeer deze zaken zoveel mogelijk uit elkaar te houden, al zit er altijd wat 'overlap' uiteraard. Ook de H. Thomas zegt dat het eigen geweten uiteindelijk doorslaggevend is, om er meteen aan toe te voegen dat dat geweten wél gevormd moet worden door de Kerk. In plat-Hollands betekent het gewoon dat je eerlijk moet zijn, en dat weet jij alleen het best. Ik ga er in ieder geval zo veel mogelijk vanuit in dit soort gedachtewisselingen en jouw geval kost me dat ook weinig moeite.

Anoniem zei

"Vanuit de strikte perceptie van de katholieke leer is het een 'schertvoortoning', vanuit het Leven gezien is het dat verre van. "

Daar ben ik het niet mee eens. Vanuit 'Het Leven' bezien zou je ook kunnen zeggen dat het uiterst kinderachtig is om bijv. van een voetbalclub een hockeyclub te willen maken. En als dat dan niet lukt, gewoon dwars te blijven liggen, tientallen jaren lang. In elk ander opzicht accepteren we dit soort logica, maar als het gaat om de katholieke Kerk, dan gelden er opeens andere regels. Neem dan gewoon je verantwoordelijkheid, maak goede afspraken en scheidt je af. Inhoudelijk is dat allang gebeurt en niet alleen daar waar het om inzegening van homorelaties gaat. Deze boerenwijsheid daargelaten; natuurlijk begrijp best wel de sentimenten die er spelen. Maar voor dat men de koers van het bisdom te gauw zou wegzetten als 'onpastoraal', zou men ook in het achterhoofd kunnen houden dat men deze situatie heel lang gedoogd heeft. Op persoonlijk verzoek van Rome trouwens.

"Ook de historiciteit van Adam en Eva zijn in zekere zin 'onfeilbaar' als voorwaarde voor de doctrine van de zondeval. Toch staat dat minstens op zeer gespannen voet met ons begrip van de onstaansgeschiedenis van de mens. Ik kan dat zelf ook niet anders dan symbolisch duiden wil ik niet in een moeras van tegenstrijdigheden terecht komen."

Ik heb dat stuk gelezen en ik heb de indruk dat de auteur vooral vanuit een natuurwetenschappelijke achtergrond vertrekt? Voorzover ik me herinner is het bestaan van 'Adam' en 'Eva' als twee individuen theologisch gezien te classificeren als 'certa'. Dus geabstraheerd van geopenbaarde waarheden, maar met meer dan één tussenstap. Doctrinair gezien zit daar dus nog wel enige ruimte. Niettemin, en ik zie dat onvoldoende terug bij die auteur; de 'menswording' is een theologische zaak en in dit geval niet natuurwetenschappelijk te verifiëren. We hebben hier te maken met dieren die op een gegeven moment zover kwamen dat er iets van een moreel besef kwam. Dat is per definitie in mijn ogen 1) een individueel gebeuren en 2) niet iets wat gradueel kan gebeuren. Zijn/haar mensheid wordt gedefinieerd door het inzicht dat dat hij/zij in het volle besef heeft gehandeld dat men iets verkeerds deed. Dat men in Genesis iets beschrijft wat wij nu als 'figuurlijk' duidden (war ook het nodige over valt te zeggen) is in ieder geval iets wat de Kerkvaderen niet zo problematisch vonden, evenals 'conservatieve' rabbijnen door de eeuwen heen. Enerzijds wil ik hier best nog wel het één en ander over zeggen, maar anderzijds waaiert het gesprek zo wel veel verschillende kanten op he? ;)

"Ik ben geen absolute relativist... ...Toch blijven dit voor mij benaderingen."

Uiteindelijk is de katholieke dogmatiek, in a way, positivistisch, om dat zwaarbeladen woord maar te gebruiken. Ze zegt niets 'definitiefs' over het het 'niet', ze geeft alleen zekerheid over wat er zou gebeuren als je haar wél volgt. Doe je dat niet, en zelfs op een manier dat het wel héél erg afwijkt, dan is het net als rijden onder invloed met een borrel op. De pessimist zou zeggen dat dat meestal verkeerd afloopt, de optimist dat het meestal wel goed gaat.

Anoniem zei

"Over de zg. tegennatuurlijke vrije liefde; er is meer dan smaak en macht, een Hobbesiaanse oorlog van allen tegen allen."

Voor de helderheid; ik heb nergens het begrip 'vrije liefde' gehanteert. Ik heb het gehad over 'vrije' seks, wat m.i. bepaald niet overlappend hoeft te zijn, ongeacht de eufemistische termen die men daarvoor wil gebruiken. Ik geloof ook niet in een dergelijke 'Hobbesiaanse oorlog van allen tegen allen' d.w.z. als méér dan slechts een tussenfase. Uiteindelijk consolideren de 'machtspartijen' zich immers...

"De mens is meer dan dat - ook zonder God of de kaders die zg. zijn gesteld. "

Dat is nogal een uitspraak. Ben je hiertoe gekomen omdat 'bewijzen' van welke aard ook je hiertoe dwongen? Of zou je dit graag willen? Ik vind het nogal een positie omdat het epistemologisch gezien per defintie bovenparadigmatisch altijd 'boven God uit' gaat.

"Mijn God's begrip omvat paradoxaal genoeg ook het atheisme..."

W.m.b. is het 'atheisme' zoals wij dat kennen ontologisch en genealogisch gezien een sub-stroming van het katholicisme. Ik zie het in die zin niet als iets wezenlijk anders dan b.v. de Islam of het Protestantisme.

"Ik geloof wel dat intimiteit met meerdere personen mogelijk is"

Dat geloof ik ook. Sterker nog; ik denk dat dat één van de pijlers is onder mijn roeping, daarom zal ik waarsch. ook nooit huwen. Maar wederom heb ik sterk het idee dat je bedoeld: 'seks met méér dan één partner'. Ik denk dat het goed is om het gewoon zo te benoemen, omdat dát het werkelijke punt is. Het maakt mij wel nieuwgierig waarom je dit taalgebruik hanteert. Voorgaande verhullende termen zorgen m.i. alleen maar voor verwarring. Ik denk zelf dat het soms, plat gezegd; bij rijke mensen in een rijke cultuur, ook weer soms, min of meer goed kan gaan in de zin dat al te grote ongelukken vermeden kunnen worden. Kortom; als afwijking van de norm. Als categorisch imperatief bezien is het waarsch. rampzalig. Om het maar plat te zeggen; de 'gewone man', de 'massa' kan het niet aan. Ik zeg dat in het volle besef dat ik tot hun afstammelingen behoor. Mijn ouders hebben heb geprobeerd en de gevolgen waren, vanuit ons kleine micro-niveau bezien, inderdaad rampzalig.

Anoniem zei

@qaboos,

Mijn menselijke vermogens weerhouden me ervan om -vandaag- overal antwoord op te geven, maar hier wil ik toch graag iets op zeggen:

"Je kunt de stelling opwerpen dat het de westerse cultuur is geweest die het westen welvaart bracht..."

Voor alle duidelijkheid; dat geloof ik niet; ik geloof dat het katholieke geloof daar voor verantwoordelijk is. Het katholicisme wist van de meest achterlijke plek op aarde, door de juiste omstandigden (en daar leun ik dicht tegen Jared Diamond aan), een 'motor' te maken die dat geloof dóór alle áltemenselijkheden heeft verspreid over de hele aardbol.

Als ons stervend europa dus in de toekomst in feite gemissioneerd zal worden door katholieken uit andere werelddelen, dan vind ik dat eigenlijk aleen maar erg sympathiek, sterker nog; ik geniet daarvan.

Deze houding levert mij ter rechterzijde (Catholica) en ter linkerzijde (Frank Bosman) wel de nodige kritiek op, maar dat zij dan zo. Ik begrijp beide uitgangspunten.

Als je het interessant vind; ik vermoed dat de hoofdmoot binnen ongeveer 20 jaar, en daarbij leun ik op de inschattingen van Rodney Stark, uit China zal komen.

Qaboos zei

De discussie is gaan liggen, en dat is niet erg, maar ik wil mijn verbazing uiten dat wij alledrie de documentaire over Friedrichshaven hebben gezien. Jaren geleden. En dat we het ons alledrie goed herinneren. Ik heb Friedrichshaven in eerdere discussies aangevoerd en nooit van iemand anders een reactie gehad dat zij ook hadden gekeken.

Hoe opvallend is dat.

Francis zei

Ha Qaboos, alhoewel ik wel in 'wonderen' geloof vind ik dit niet zo verbazend... we zijn allemaal van ca. dezelfde leeftijd en elkaars stukjes lezende hebben we ook een aantal gedeelde interesses op het gebied van religie en bevrijding. Even een gokje maar ten tijde van de uitzending hadden we waarschijnlijk alledrie ook tijd om de tv te scannen op interessante programma's - dan was er een over een commune in de sixties voor mij een no-brainer. Een andere waar ik eerder aan refereerde was: De Nieuwe Mens (over Baghwan) - http://www.vpro.nl/programma/dokwerk/afleveringen/19022197/

Anoniem kwam met een interessante reactie, maar mij ontbrak de tijd daar dieper op in te gaan. Ik heb hem voorgesteld een keer via het medium Google Hangout op Google Plus te videoconferencen over deze thematiek.

Over mijn eerder opmerking: "De mens is meer dan dat - ook zonder God of de kaders die zg. zijn gesteld."

Dit is geen wensdenken, eerder een openbaring dan wel het geval van veel nadenken over het thema 'mens' en is zoals ik eerder aangaf niet strijdig met mijn perceptie van God.

Anoniem zei

Om even recht te doen aan Francis;

Ik heb zijn uitnodiging op Google+ ontvangen, en als ik dat wil uitzoeken, dan zal ik 'm daar zeker ontmoeten.

Even heel prozaisch; als je min of meer een monniksroeping hebt, dan moet je welwillend, maar zuinig met dit soort uitnodigingen omgaan. Maar Francis weet waar ik woon, en er staat altijd een logeerbed voor 'm klaar. :)

En op zich deel ik de 'down to earth' houding van Francis dat we, vanuit verschillende houdingen, verschillende levens, toch op dat moment een neiging hadden om juist die documentaire te zien.

Geen louter toeval, ook geen 'hemelse nietteverklarendonderslag' maar menselijk gesproken best opmerkelijk en als zodanig mag je best zeggen dat het speciaal is. :)

(En ohja, ons gesprek hier is wmb slechts voorlopig geeindigd omdat ik er niet aan dacht om meer dan 1 pagina terug te kijken)

Reclusius